![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fandaalhttp://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129206650;start=0
скопирую сюда основное на всякий случай
"Не буду разводить дискуссии о «Соввласти» или «коммунизме». Честно говоря, вообще не знаю, что это такое –«коммунизм»".
Я тоже не знаю. Как и вы не знаете ничего о том, что есть некий "вообще-национал-социализм". Зато мы оба знаем, или по меньшей мере должны знать, что такое нацистский режим в Германии и раннебольшевистский - в России. Их мы и сравниваем.
"Скажу только, что это не «коммунизм» провозгласил себя врагом разума, (А.Гитлер) создание сверхчеловека, и уничтожил то ли то ли сорок миллионов, то ли больше".
Вы знаете, мне не кажется репрезентативным то, что кто _провозглашает_ в застольных разговорах или речах, мне кажется репрезентативным то, кто что _делает_ и пишет в программах и приказах, т.е. обязывающих документах режима. Программа НСДАП и эдикты Гитлера не объявляли рейх врагом разума. Зато большевики объявляли себя вполне открыто и программно врагами частной собственностИ. частной торговли и каких бы то ни было правил игры, моральных и юридических, заявляя, что все морально, что служит интересами пролетариата, а судить надобно руководясь не какими бы то ни было законами а революционной совестью. Все вышесказанные меры делали большевиков врагами разума и совести ничуть не меньше (если не больше), чем нацистов - их воинствующий расизм и мистицизм (кстати, в марксистской догме большевиков реального религиозного догматизма не меньше, чем в гитлеровском пламенном бреде), независимо от того, как все эти деятели склоняли слово "разум".
Никаких сорока миллионов человек нацизм не уничтожил. Он уничтожил 4 -4,5 млн. евреев, 0,7 млн. цыган, около 5-6 млн. славян - итого около 10 млн. чел. Я надеюсь, людские потери в результате войны как таковой Вы не записываете на счет нацизма как преступной идеологии? Они к специально нацистской доктрине никакого отношения не имеют - как бы благородно ни воевала самая что ни на есть ненацистская Германия, миллионы убитых во время военных действий остались бы убитыми.
Из них самих граждан Германии Гитлер уничтожил: ок. 300 тыс. евреев, ок. 100 тыс. по эвтаназии, ок. 50 000 по всем прочим пунктам, включая цыган. Итого не более 0, 5 млн. чел. из 80 млн. Все остальные потери граждан Германии - потери от вражеского оружия.
"Общие жертвы Сталина –миллионов шесть-семь самое большее".
Вот те и на.
Считаем только убитых/уморенных и только в самом СССР.
а) в 1929-1953
Коллективизация - несколько сот тысяч жертв, заморенных при спецпереселениях.
Голод 1933, прямое следствие коллективизации - около 6 млн. чел.
Террор 37-40 - 0,7 млн. расстрелянных попросту;
Репрессии 1930-1953 дали не менее 10 млн. заморенных в лагерях.
Депортации дали около 1 млн. чел. заморенных условиями переселения и размещения на местах (Гитлеру мы, я надеюсь, считаем евреев, заморенных при депортации, а также в гетто и лагерях, не доходя до газкамер?).
Итого - 18 млн. чел.
Но я не понимаю, почему ж Вы позабыли про Владимира Ильича. А тут получится - около 3-4 млн. чел. - жертв красного террора; несколько миллионов человек, умерших от голода, вызванных напрямую преступной экономической политикой большевиков (мы же немцам, опять же, зачисляем евреев, умерших в лагерях и гетто от недоедания?).
Итого в целом по периоду 1917-1953 - 25-30 млн. чел., уморенных и убитых собственной властью. Казненных иностранцев и собственные военные потери я не считаю, как и в немецком случае.
"Укажу лишь на фундаментальные ошибки. Между 1917 и 1953 ситуация в СССР менялась радикально несколько раз".
Она и в Германии менялась не менее радикально. До 1939 года в Германии практически вообще никого не убивали (за все время - неск. тысяч человек). В 1939 истребили ок. 100 тыс. чел. по программе эвтаназии. В 1939-40 начался террор в Польше - несколько десятков тысяч человек. В 1941 начались массовые расстрелы евреев в России. В 1941/1942 - массовые расправы с мирным населением в зоне партизанских
действий, геноцид евреев и цыган. В 1944 - активные казни в самой Германии.
А до 1939 Германия была не менее нацистской, чем после.
Так, может, и нацистский режим как таковой не виноват в гекатомбах чужих (и своих евреев, цыган и "ненормальных"), а виноваты злые Англия и Франция, объявившие рейху войну и поставившие его в положение борьбы за само политическое существование германского народа? Вот они и остервенели, а до того ничего было... Нет? Все-таки нацистский режим виноват? Правильно. Вот и здесь виноват в гекатомбах раннебольшевистский режим, и никакие радикальные перемены в динамике гекатомб смягчающими обстоятельствами для него не являются - какне являются не менее радикальные перемены смягчающими обст. для нацистского режима.
"Итак.
1. 1917-1921. Гражданская война. Ну что ту сказать? Добрый и гуманный участник таковой войны – это или пропагандистский штамп, или готовый кандидат на тот свет. Не берусь подсчитывать –кто из сторон убил больше (хотя наверняка больше всех вместе взятых убили тиф и голод)".
Видите ли, незнание и откуаз от суждения - это очень плохой аргумент. Это и я могу сказать: "1941-45. Мировая война. Ну что тут сказать? Добрый и гуманный участник таковой войны – это или пропагандистский штамп, или готовый кандидат на тот свет. Харрис казнил Дрезден, американцы - Токио, Хиросиму, Нагасаки... В Германии от бомбежек погибо от 2 до 3 млн. гражданских лиц... Не берусь подсчитывать –кто из сторон убил больше... Англо-американцы и Советы были не лучше рейха... Но они победили, и вот побежденных объявили главными негодяями - обычная ложь победителей"..
Что вы на это скажете? То, что есть: что подсчитать, кто кого убил, да сколько, да почему - очень даже можно; и если я этого делать не собираюсь, то это только меня не красит, а отнюдь не показываеть какой-то темноты и неразрешенности обсуждаемого вопроса. Прошу прощения, но уравнивать насилия белых и красных по системе: "да что там, все убивали..." - такая же разнузданная демагогия, как ревизионистские приравнивания немецких зверств к обычным жестокостям войны со стороны союзников. НБ. Ну пусть даже были бы Вы правы - это всего-навсего добавило бы к списку мировых зверей белых, но никак не вычеркнуло бы из них большевиков. Этак и про Гитлера легче легкого сказать, что он творил революцию да боролся за политическое бытие германской нации против ее смертельных врагов, и в такой мол, борьбе всякое бывает, так что неча тут демонизировать...
"Но те пятьдесят или сто тысяч расстрелянных в Крыму белых офицеров имели такое же право на жизнь, как и двадцать пять тысяч простых мужиков, расстрелянных при Колчаке в Челябинской губернии".
1) В таком случае давайте так: люди, которых немцы убили в Хатыни, а также какие-нибудь польские ителлигенты (которых немцы вывели в расход, чтобы у поляков не было интеллигенции) и партизаны Армии Крайовой (которых немцы вывели в расход, поскольку они как-то очень злобно стали драться с немцами по случаю немецких штук вроде выведения в расход интеллигентов), имели не меньшее и не большее право на жизнь, чем повешенные после войны немецкие "военные преступники", или просто немецкие солдаты, убитые союзным оружием.
Что, не пойдет? Все-таки уничтожение мирного населения, убитого просто "ни за что", надо ставить в вину нацистам, а смерть солдат на войне от вражеского оружия или казнь военных преступников не надо ставить в вину тем, кто ведет войну или судит преступников (если они действительно преступники)? Все-таки надо разбираться, кто, кого и за что казнил и расстрелял?
Надо. А тогда выйдет:
- если комиссар запретил (без всякой надобности для людей, ради одной своей комиссарской фантазии о рае земном) силой прямого диктата под страхом смертной казни мужику продавать свой хлеб горожанам, и при этом приходит и отнимает этот хлеб бесплатно (продразверстка), да еще и обязывает мужика сеять и убирать хлеб для этого в прежнем объеме силой (то есть чистая барщина) -
то комиссар этот преступник, а мужик, всадивший ему вилы в брюхо, стоит за свое право и осуществляет "райтеоуз хомицид". И если в ответ на это приходит Тухачевский, стреляет поднявшего оружие мужика и газом травит или расстреливает всю его деревню (уже не разбираясь, кто там что поднимал), то он преступник и в первом случае, и во втором (хотя во втором - очевидно больший).
скопирую сюда основное на всякий случай
"Не буду разводить дискуссии о «Соввласти» или «коммунизме». Честно говоря, вообще не знаю, что это такое –«коммунизм»".
Я тоже не знаю. Как и вы не знаете ничего о том, что есть некий "вообще-национал-социализм". Зато мы оба знаем, или по меньшей мере должны знать, что такое нацистский режим в Германии и раннебольшевистский - в России. Их мы и сравниваем.
"Скажу только, что это не «коммунизм» провозгласил себя врагом разума, (А.Гитлер) создание сверхчеловека, и уничтожил то ли то ли сорок миллионов, то ли больше".
Вы знаете, мне не кажется репрезентативным то, что кто _провозглашает_ в застольных разговорах или речах, мне кажется репрезентативным то, кто что _делает_ и пишет в программах и приказах, т.е. обязывающих документах режима. Программа НСДАП и эдикты Гитлера не объявляли рейх врагом разума. Зато большевики объявляли себя вполне открыто и программно врагами частной собственностИ. частной торговли и каких бы то ни было правил игры, моральных и юридических, заявляя, что все морально, что служит интересами пролетариата, а судить надобно руководясь не какими бы то ни было законами а революционной совестью. Все вышесказанные меры делали большевиков врагами разума и совести ничуть не меньше (если не больше), чем нацистов - их воинствующий расизм и мистицизм (кстати, в марксистской догме большевиков реального религиозного догматизма не меньше, чем в гитлеровском пламенном бреде), независимо от того, как все эти деятели склоняли слово "разум".
Никаких сорока миллионов человек нацизм не уничтожил. Он уничтожил 4 -4,5 млн. евреев, 0,7 млн. цыган, около 5-6 млн. славян - итого около 10 млн. чел. Я надеюсь, людские потери в результате войны как таковой Вы не записываете на счет нацизма как преступной идеологии? Они к специально нацистской доктрине никакого отношения не имеют - как бы благородно ни воевала самая что ни на есть ненацистская Германия, миллионы убитых во время военных действий остались бы убитыми.
Из них самих граждан Германии Гитлер уничтожил: ок. 300 тыс. евреев, ок. 100 тыс. по эвтаназии, ок. 50 000 по всем прочим пунктам, включая цыган. Итого не более 0, 5 млн. чел. из 80 млн. Все остальные потери граждан Германии - потери от вражеского оружия.
"Общие жертвы Сталина –миллионов шесть-семь самое большее".
Вот те и на.
Считаем только убитых/уморенных и только в самом СССР.
а) в 1929-1953
Коллективизация - несколько сот тысяч жертв, заморенных при спецпереселениях.
Голод 1933, прямое следствие коллективизации - около 6 млн. чел.
Террор 37-40 - 0,7 млн. расстрелянных попросту;
Репрессии 1930-1953 дали не менее 10 млн. заморенных в лагерях.
Депортации дали около 1 млн. чел. заморенных условиями переселения и размещения на местах (Гитлеру мы, я надеюсь, считаем евреев, заморенных при депортации, а также в гетто и лагерях, не доходя до газкамер?).
Итого - 18 млн. чел.
Но я не понимаю, почему ж Вы позабыли про Владимира Ильича. А тут получится - около 3-4 млн. чел. - жертв красного террора; несколько миллионов человек, умерших от голода, вызванных напрямую преступной экономической политикой большевиков (мы же немцам, опять же, зачисляем евреев, умерших в лагерях и гетто от недоедания?).
Итого в целом по периоду 1917-1953 - 25-30 млн. чел., уморенных и убитых собственной властью. Казненных иностранцев и собственные военные потери я не считаю, как и в немецком случае.
"Укажу лишь на фундаментальные ошибки. Между 1917 и 1953 ситуация в СССР менялась радикально несколько раз".
Она и в Германии менялась не менее радикально. До 1939 года в Германии практически вообще никого не убивали (за все время - неск. тысяч человек). В 1939 истребили ок. 100 тыс. чел. по программе эвтаназии. В 1939-40 начался террор в Польше - несколько десятков тысяч человек. В 1941 начались массовые расстрелы евреев в России. В 1941/1942 - массовые расправы с мирным населением в зоне партизанских
действий, геноцид евреев и цыган. В 1944 - активные казни в самой Германии.
А до 1939 Германия была не менее нацистской, чем после.
Так, может, и нацистский режим как таковой не виноват в гекатомбах чужих (и своих евреев, цыган и "ненормальных"), а виноваты злые Англия и Франция, объявившие рейху войну и поставившие его в положение борьбы за само политическое существование германского народа? Вот они и остервенели, а до того ничего было... Нет? Все-таки нацистский режим виноват? Правильно. Вот и здесь виноват в гекатомбах раннебольшевистский режим, и никакие радикальные перемены в динамике гекатомб смягчающими обстоятельствами для него не являются - какне являются не менее радикальные перемены смягчающими обст. для нацистского режима.
"Итак.
1. 1917-1921. Гражданская война. Ну что ту сказать? Добрый и гуманный участник таковой войны – это или пропагандистский штамп, или готовый кандидат на тот свет. Не берусь подсчитывать –кто из сторон убил больше (хотя наверняка больше всех вместе взятых убили тиф и голод)".
Видите ли, незнание и откуаз от суждения - это очень плохой аргумент. Это и я могу сказать: "1941-45. Мировая война. Ну что тут сказать? Добрый и гуманный участник таковой войны – это или пропагандистский штамп, или готовый кандидат на тот свет. Харрис казнил Дрезден, американцы - Токио, Хиросиму, Нагасаки... В Германии от бомбежек погибо от 2 до 3 млн. гражданских лиц... Не берусь подсчитывать –кто из сторон убил больше... Англо-американцы и Советы были не лучше рейха... Но они победили, и вот побежденных объявили главными негодяями - обычная ложь победителей"..
Что вы на это скажете? То, что есть: что подсчитать, кто кого убил, да сколько, да почему - очень даже можно; и если я этого делать не собираюсь, то это только меня не красит, а отнюдь не показываеть какой-то темноты и неразрешенности обсуждаемого вопроса. Прошу прощения, но уравнивать насилия белых и красных по системе: "да что там, все убивали..." - такая же разнузданная демагогия, как ревизионистские приравнивания немецких зверств к обычным жестокостям войны со стороны союзников. НБ. Ну пусть даже были бы Вы правы - это всего-навсего добавило бы к списку мировых зверей белых, но никак не вычеркнуло бы из них большевиков. Этак и про Гитлера легче легкого сказать, что он творил революцию да боролся за политическое бытие германской нации против ее смертельных врагов, и в такой мол, борьбе всякое бывает, так что неча тут демонизировать...
"Но те пятьдесят или сто тысяч расстрелянных в Крыму белых офицеров имели такое же право на жизнь, как и двадцать пять тысяч простых мужиков, расстрелянных при Колчаке в Челябинской губернии".
1) В таком случае давайте так: люди, которых немцы убили в Хатыни, а также какие-нибудь польские ителлигенты (которых немцы вывели в расход, чтобы у поляков не было интеллигенции) и партизаны Армии Крайовой (которых немцы вывели в расход, поскольку они как-то очень злобно стали драться с немцами по случаю немецких штук вроде выведения в расход интеллигентов), имели не меньшее и не большее право на жизнь, чем повешенные после войны немецкие "военные преступники", или просто немецкие солдаты, убитые союзным оружием.
Что, не пойдет? Все-таки уничтожение мирного населения, убитого просто "ни за что", надо ставить в вину нацистам, а смерть солдат на войне от вражеского оружия или казнь военных преступников не надо ставить в вину тем, кто ведет войну или судит преступников (если они действительно преступники)? Все-таки надо разбираться, кто, кого и за что казнил и расстрелял?
Надо. А тогда выйдет:
- если комиссар запретил (без всякой надобности для людей, ради одной своей комиссарской фантазии о рае земном) силой прямого диктата под страхом смертной казни мужику продавать свой хлеб горожанам, и при этом приходит и отнимает этот хлеб бесплатно (продразверстка), да еще и обязывает мужика сеять и убирать хлеб для этого в прежнем объеме силой (то есть чистая барщина) -
то комиссар этот преступник, а мужик, всадивший ему вилы в брюхо, стоит за свое право и осуществляет "райтеоуз хомицид". И если в ответ на это приходит Тухачевский, стреляет поднявшего оружие мужика и газом травит или расстреливает всю его деревню (уже не разбираясь, кто там что поднимал), то он преступник и в первом случае, и во втором (хотя во втором - очевидно больший).
